演藝人可為西九作主嗎？
西九文化區工程十多年爭議，具體規劃方案終於在9 月下旬最後一期公眾諮詢時出爐，12 月交城規會審議。在關鍵階段，管理局辦公室內，西九 Master plan 在時刻調度，乘此，本報邀請西九管理局成員跟民間作系列對話。
今天和下周二本報率先以表演藝術和戲曲為提綱，請來西九表演藝術政策及管理事務行政總監茹國烈與藝術界各方人士對辯。資深劇場工作者毛俊輝、游弋於體制外的音樂家龔志成，二人皆追求精純創作境界、同亦投入藝術推廣。他們與茹氏討論自負盈虧下，發展糅合商業的文化區之可能與危險。從帶領文化中心、藝術中心至藝發局，一路走來，茹國烈重視民間活力。他嘗試規劃有機「文化體」，然坦承風險不小；龔志成憂慮西九被消費主流侵蝕，最終成為怪物。茹國烈「放權」，藝術家主導場地管理的風景令人憧憬，毛俊輝認同藝術家學習承擔是出路，但龔志成和很多追求自主的藝術家都關心：如何擺脫官僚的陰霾？
西九文化區的規劃與興建枕戈待旦，官商民三角誌亦日漸成形。
撰文：黃靜
攝影：楊天帥
茹：茹國烈
龔：龔志成
毛：毛俊輝
信：信報
有益的商業，有益的白老鼠？
信：先請茹國烈闡述迄今為止的構想。西九一共十五個表演場地，第一階段具體會有什麼建築？會是平地一聲雷興建「新紅館」（MPV） ， 請 LadyGaga 吸引國際注目那種大地標思維嗎？
茹：我反而希望先建中小場地。文化區最重要是多元。西九開幕時不能單一品味，大小活動要在不同角落同時發生。數周前跟毛sir 談起，他說不夠中型場地。
這些都在考慮。第一階段最少有戲曲中心、大部分中小型戲曲和音樂場地得以落成。
Foster 方案建築群較集中，想營造一個地區，不是 monument︰它指向密集、熱鬧的城市空間感。我希望能營造街道氛圍，有廣袤的廣場，人在裏面自由行走，文化場地和其他生活內容如飲食、零售、公園合而為一：不止於場館內才感受到文化，場外也感受得到。
我在設計不同場地的不同性格，例如構想livehouse，有餐飲有演出，可和媒體藝術結合、舞團又可表演，各種新可能發酵。當黑盒劇場都成為傳統的今天，我想看能否定義、發展一些新的空間。
龔：餐飲零售……我好像聽到很多商業元素。令一個地方友善的意思，（按你意思）似乎就是把西九建得像現代城市。我會思忖為何不做一個很大很好的中央公園，而要有這麼多商業元素？
茹：Foster 方案將公園和城市分成兩邊，這裏談的是城市。我認為西九應是城市生活的延伸，以文化為主體的延伸，而不是 cultural ghetto。
龔：然而若不小心，會變成 art mall 或主題公園，其時將無可挽回。因為建制派和政府的藝術認知不多，容易從政治和收益角度看這事。香港成日話創意產業，往往只談產業不談創意。你怎去平衡？
毛：我明白也關心，但我採取另一角度：我不介意西九商業化。我覺得這好可能是香港的出路。但要做得好、做得對，這是最難。世界上很多經營這些設施的地方都做不好，就是沒有好的規劃、政策、營運，他們只是自以為商業化。
我想強調商業成功只是手段，令整個行業、我們的身份、文化有出路，並非以賺錢為終極目的。對我來說， 「成功」最終是作品要多人認同。
龔：但歷史告訴我們，受大眾歡迎的作品不一定是好作品，這是危險所在。
茹：大眾小眾的問題，我在想能否在西九建些細小便宜的地方，二三百個觀眾，容許失敗與實驗。三四年前我到首爾大學區附近的小劇場區，有三十多個一百座位的表演場地，有些是小型相聲、有些則是大學生演出。街道感覺舒服：年輕、雜亂、又有點商業化。
世界上沒有這樣（混合生活）的（文化）區如此策劃出來。別的地方會是經歷六七十年去生成。現在這種策劃是危險的，很難拿捏平衡，但我也想循此方向一試。這種模式確配合這世代的文化要求：不是要地標，而是文化氛圍。所以我希望能和藝術家合成（策劃）團隊，摸着石頭過河，才有可能贏。
藝術家和場地新關係
龔：關於管理人才，思維方式是關鍵。西九若不能不建，至少要確保不是官僚運作，而是人性、藝術、有遠見的管理。我現在搞音樂會，康文署硬性規定場地開放朝九晚十一。這適用於各種演出嗎？西九要容許風險，建立二十一世紀的文化視野。
這需要具視野的人。誰下的決定，政府將會插手幾多？
茹：我可以肯定是在藝術界找人加入西九團隊，公開招聘，而非公務員運作。
我希望策劃場館的人是現時在使用場館的人。他們知道用家感受，反而可能是好的管理者。過去全商業運作的文藝活動不多，反而較多以官方場地運作的活動。香港最缺乏的是官商之間的民間營運場地，好像藝穗會、藝術中心、牛棚那種民間或藝術家自主管理的場地。
我希望可跟龔志成保證，場地不會走到官方那樣限制的運作，也不會是完全粗放的商業運作。我也害怕主題公園，那是一統管理、一種思維去推動一件事。我預期把場地計劃成民間和藝術家可以參與管理、策劃。
龔：你意思指每個場地將有不同的管理，你把管理權放手？
茹：對。西九對我來說最刺激的是場地和藝術家的關係。過往香港主要是租客、作品展示那種短期合作。西九可否和藝術家建立長遠關係？藝術家可變成場地的藝術總監，參與場地節目策劃。如果做到，或可避免變成主題公園或極度商業化又或極度 governmental，而達成前述的多元願景。我在盤算藝術家可以怎樣實行某種經濟上或藝術方向上的自主。
毛：我同意茹的觀點。多年來表演藝術幾乎只以官方運作，商業運作很少。如立即跳至商業運作也很危險，因為不懂。茹說的民間主導、業界參與是對香港來說很重要的轉變。藝術家會不習慣，但要開始考慮，不能只再埋首創作。我以前也不想別人煩我，只想做好創作。但我現在發覺要主動推動一些東西。
茹：近月我也和舞蹈和劇場工作者討論，過去兩月我的構思已轉換了兩回。我提出可能由他們管理場地、推行駐場藝術家計劃，他們會回應那他們需要什麼配套，如排練空間，工作營運地方等。
第一期建駐場藝團大樓
信：十五個表演空間裏沒包括排練空間？是否在第一階段建成？
茹：每個演出場地都有排練空間，但除此會計劃預留空間興建駐場藝術團體中心，可能是一點五幢或兩幢樓，給藝團長期做創作、行政、策劃、排練。此類中心預計在第一階段建成，藝術家的進駐可幫助確立西九的多元氛圍。
毛：有大樓也未必能解決問題，關鍵在於視野。
不應所有排練都要在西九發生。西九了解到藝術家需要，更可設計新計劃，在香港啟動其他方法支持也行。駐場藝團應該是象徵，不應期待它解決所有問題。
茹：是。的確有更便宜的空間如工廈讓藝術家做排練。如毛sir 言，象徵意義在於藝術家在那裏擔當anchor。
信：茹指計劃藝團自主場地管理，但藝團的自主阻力正在於要在政府資助和市場間掙扎求存。西九會否擔起財政支持角色以配合他們自主發展？
茹：我過往在藝術中心的經驗，或現在牛棚的經驗，有空間基本上有很多事便能發生。西九未必會變成撥款機構，現在也有資助網，藝發局、康文署。西九這方面不是做得最專業。
龔：但現時撥款政策並不理想。若西九不觸及此的話，仍會有所偏差。一個好的文化環境，需要有好的撥款政策加上好的藝術管理。我認為你可以影響政府這方面，連結兩者。
茹：我會，我們也不會不做資助。但我們不能是主要撥款機構。西九可給的最大幫助是將空間放手出去，和藝術家建立多元創造的關係。
公共空間可以點玩？
信：市民認同Foster 都是因為那草地。戶外公共空間的優點在哪裏？這會成讓藝術家發揮的新空間嗎？龔志成有不少辦戶外音樂會經驗，可否談談？
龔：我想先從這城市的公共空間出發。香港沒有公共空間，因為香港有「空間」但做不了什麼。西九的公共空間和外面的如何不同？會有什麼事發生？
茹：這可能是西九對香港最大的突破。香港一般的公共空間限制得緊，有人說市民有投訴文化。但文化區內沒有理由要有如此限制，管理局要有更開放的政策。
我覺得並不困難，畢竟西九是名正言順由地政署提供的地方，讓人搞文化。困難的地方是巿民。巿民來到西九會否更寬容呢？這個公民意識要由管理者、表演者、參與巿民一齊努力。西九有先天好處，公共空間大，不會過擠， 「安全」不能成為阻礙公共空間運用的借口。
龔︰但附近不是有民居嗎？噪音問題常是居民投訴的。樓賣咁貴，（業主）又要有咁大話事權的時候。
茹︰對。我們現正物色一個最遠離民居的位置，聲音向海，去建較大型戶外表演空間。年底開始我們會贊助一些音樂演出，在西九不同地方做實驗，看哪個方位、幾大音量周圍的巿民會接受到。也借此慢慢建立一套文化，讓大家知道將來也會有演出。
龔︰這裏有兩點。第一是戶外空間好好玩，沒有室內的限制，有很多可能。我常常發覺，進劇場的朋友心態很自限。而且反過來說，本來就好少人看劇場。例如，試問幾多人住深水埗、天水圍會去文化中心聽香港管弦樂團呢？我們既要將藝術帶入民間，應該放謙虛些。為什麼大家不能組織一個街頭古典樂團，或西洋菜街莫扎特表演呢？如果我在西洋菜街玩莫扎特，便創造了新的經驗。香港對公共空間這概念一直都很無理。我會用另一詞語，如何將空間創造成「別樣空間」？我們如何能夠注入魔法，轉化空間？轉化是藝術最精采的一點！
西九始終是「孤例」，所以我想多走一步：不是如何做很多戶外演出，而是思考在當中如何「改變空間」。這分分鐘最貴的最集中的文化區，應該抱持使命，證明這是新的黑盒、新的劇場：創造新的空間概念。
茹：我在構想一個沒預設座位的演出空間。行、企、周身郁，自己帶椅，空間會如何？有時反而減器材設計還更自由。更自由的空間反而是便宜些的空間。複雜的舞台空間限制大，用少一點錢，簡單的空間引發的可能性最大。
後記：藝術家的敵意
對談裏，龔志成一直尖銳，提出很多縈繞文化界以至公眾的根本問題：為何建西九？是否只為證明自身建設地標的實力？買下工廈給藝術家創作很便宜，為何便宜的也不做？西九是否誤導視線，讓政府能繼續規避長期文化政策的檢討？龔氏也直言在角落裏的年輕藝術家對西九的敵意。「工廠區藝術家如何聯繫至西九？例如製造紐約 Lincoln Centre 和村郊藝術家那樣有能量的循環。」茹國烈回應會在西九建立更樸拙、較接近牛棚廠廈而非金碧輝煌的便宜空間。龔忍不住回敬「荒謬如畀個窿安置你」。
下一步如何令「未來的」藝術家感到有希望、有聯繫？這也是茹國烈正在思考的事情。冷不防連積極正面、身為西九表演藝術委員會成員的毛sir 也突然說了句「莫說對小團體冇關係，西九對大團體來說也可能冇關係」。就知道，西九打開了文化政策的潘朵拉盒子。
今天和下周二本報率先以表演藝術和戲曲為提綱，請來西九表演藝術政策及管理事務行政總監茹國烈與藝術界各方人士對辯。資深劇場工作者毛俊輝、游弋於體制外的音樂家龔志成，二人皆追求精純創作境界、同亦投入藝術推廣。他們與茹氏討論自負盈虧下，發展糅合商業的文化區之可能與危險。從帶領文化中心、藝術中心至藝發局，一路走來，茹國烈重視民間活力。他嘗試規劃有機「文化體」，然坦承風險不小；龔志成憂慮西九被消費主流侵蝕，最終成為怪物。茹國烈「放權」，藝術家主導場地管理的風景令人憧憬，毛俊輝認同藝術家學習承擔是出路，但龔志成和很多追求自主的藝術家都關心：如何擺脫官僚的陰霾？
西九文化區的規劃與興建枕戈待旦，官商民三角誌亦日漸成形。
撰文：黃靜
攝影：楊天帥
茹：茹國烈
龔：龔志成
毛：毛俊輝
信：信報
有益的商業，有益的白老鼠？
信：先請茹國烈闡述迄今為止的構想。西九一共十五個表演場地，第一階段具體會有什麼建築？會是平地一聲雷興建「新紅館」（MPV） ， 請 LadyGaga 吸引國際注目那種大地標思維嗎？
茹：我反而希望先建中小場地。文化區最重要是多元。西九開幕時不能單一品味，大小活動要在不同角落同時發生。數周前跟毛sir 談起，他說不夠中型場地。
這些都在考慮。第一階段最少有戲曲中心、大部分中小型戲曲和音樂場地得以落成。
Foster 方案建築群較集中，想營造一個地區，不是 monument︰它指向密集、熱鬧的城市空間感。我希望能營造街道氛圍，有廣袤的廣場，人在裏面自由行走，文化場地和其他生活內容如飲食、零售、公園合而為一：不止於場館內才感受到文化，場外也感受得到。
我在設計不同場地的不同性格，例如構想livehouse，有餐飲有演出，可和媒體藝術結合、舞團又可表演，各種新可能發酵。當黑盒劇場都成為傳統的今天，我想看能否定義、發展一些新的空間。
龔：餐飲零售……我好像聽到很多商業元素。令一個地方友善的意思，（按你意思）似乎就是把西九建得像現代城市。我會思忖為何不做一個很大很好的中央公園，而要有這麼多商業元素？
茹：Foster 方案將公園和城市分成兩邊，這裏談的是城市。我認為西九應是城市生活的延伸，以文化為主體的延伸，而不是 cultural ghetto。
龔：然而若不小心，會變成 art mall 或主題公園，其時將無可挽回。因為建制派和政府的藝術認知不多，容易從政治和收益角度看這事。香港成日話創意產業，往往只談產業不談創意。你怎去平衡？
毛：我明白也關心，但我採取另一角度：我不介意西九商業化。我覺得這好可能是香港的出路。但要做得好、做得對，這是最難。世界上很多經營這些設施的地方都做不好，就是沒有好的規劃、政策、營運，他們只是自以為商業化。
我想強調商業成功只是手段，令整個行業、我們的身份、文化有出路，並非以賺錢為終極目的。對我來說， 「成功」最終是作品要多人認同。
龔：但歷史告訴我們，受大眾歡迎的作品不一定是好作品，這是危險所在。
茹：大眾小眾的問題，我在想能否在西九建些細小便宜的地方，二三百個觀眾，容許失敗與實驗。三四年前我到首爾大學區附近的小劇場區，有三十多個一百座位的表演場地，有些是小型相聲、有些則是大學生演出。街道感覺舒服：年輕、雜亂、又有點商業化。
世界上沒有這樣（混合生活）的（文化）區如此策劃出來。別的地方會是經歷六七十年去生成。現在這種策劃是危險的，很難拿捏平衡，但我也想循此方向一試。這種模式確配合這世代的文化要求：不是要地標，而是文化氛圍。所以我希望能和藝術家合成（策劃）團隊，摸着石頭過河，才有可能贏。
藝術家和場地新關係
龔：關於管理人才，思維方式是關鍵。西九若不能不建，至少要確保不是官僚運作，而是人性、藝術、有遠見的管理。我現在搞音樂會，康文署硬性規定場地開放朝九晚十一。這適用於各種演出嗎？西九要容許風險，建立二十一世紀的文化視野。
這需要具視野的人。誰下的決定，政府將會插手幾多？
茹：我可以肯定是在藝術界找人加入西九團隊，公開招聘，而非公務員運作。
我希望策劃場館的人是現時在使用場館的人。他們知道用家感受，反而可能是好的管理者。過去全商業運作的文藝活動不多，反而較多以官方場地運作的活動。香港最缺乏的是官商之間的民間營運場地，好像藝穗會、藝術中心、牛棚那種民間或藝術家自主管理的場地。
我希望可跟龔志成保證，場地不會走到官方那樣限制的運作，也不會是完全粗放的商業運作。我也害怕主題公園，那是一統管理、一種思維去推動一件事。我預期把場地計劃成民間和藝術家可以參與管理、策劃。
龔：你意思指每個場地將有不同的管理，你把管理權放手？
茹：對。西九對我來說最刺激的是場地和藝術家的關係。過往香港主要是租客、作品展示那種短期合作。西九可否和藝術家建立長遠關係？藝術家可變成場地的藝術總監，參與場地節目策劃。如果做到，或可避免變成主題公園或極度商業化又或極度 governmental，而達成前述的多元願景。我在盤算藝術家可以怎樣實行某種經濟上或藝術方向上的自主。
毛：我同意茹的觀點。多年來表演藝術幾乎只以官方運作，商業運作很少。如立即跳至商業運作也很危險，因為不懂。茹說的民間主導、業界參與是對香港來說很重要的轉變。藝術家會不習慣，但要開始考慮，不能只再埋首創作。我以前也不想別人煩我，只想做好創作。但我現在發覺要主動推動一些東西。
茹：近月我也和舞蹈和劇場工作者討論，過去兩月我的構思已轉換了兩回。我提出可能由他們管理場地、推行駐場藝術家計劃，他們會回應那他們需要什麼配套，如排練空間，工作營運地方等。
第一期建駐場藝團大樓
信：十五個表演空間裏沒包括排練空間？是否在第一階段建成？
茹：每個演出場地都有排練空間，但除此會計劃預留空間興建駐場藝術團體中心，可能是一點五幢或兩幢樓，給藝團長期做創作、行政、策劃、排練。此類中心預計在第一階段建成，藝術家的進駐可幫助確立西九的多元氛圍。
毛：有大樓也未必能解決問題，關鍵在於視野。
不應所有排練都要在西九發生。西九了解到藝術家需要，更可設計新計劃，在香港啟動其他方法支持也行。駐場藝團應該是象徵，不應期待它解決所有問題。
茹：是。的確有更便宜的空間如工廈讓藝術家做排練。如毛sir 言，象徵意義在於藝術家在那裏擔當anchor。
信：茹指計劃藝團自主場地管理，但藝團的自主阻力正在於要在政府資助和市場間掙扎求存。西九會否擔起財政支持角色以配合他們自主發展？
茹：我過往在藝術中心的經驗，或現在牛棚的經驗，有空間基本上有很多事便能發生。西九未必會變成撥款機構，現在也有資助網，藝發局、康文署。西九這方面不是做得最專業。
龔：但現時撥款政策並不理想。若西九不觸及此的話，仍會有所偏差。一個好的文化環境，需要有好的撥款政策加上好的藝術管理。我認為你可以影響政府這方面，連結兩者。
茹：我會，我們也不會不做資助。但我們不能是主要撥款機構。西九可給的最大幫助是將空間放手出去，和藝術家建立多元創造的關係。
公共空間可以點玩？
信：市民認同Foster 都是因為那草地。戶外公共空間的優點在哪裏？這會成讓藝術家發揮的新空間嗎？龔志成有不少辦戶外音樂會經驗，可否談談？
龔：我想先從這城市的公共空間出發。香港沒有公共空間，因為香港有「空間」但做不了什麼。西九的公共空間和外面的如何不同？會有什麼事發生？
茹：這可能是西九對香港最大的突破。香港一般的公共空間限制得緊，有人說市民有投訴文化。但文化區內沒有理由要有如此限制，管理局要有更開放的政策。
我覺得並不困難，畢竟西九是名正言順由地政署提供的地方，讓人搞文化。困難的地方是巿民。巿民來到西九會否更寬容呢？這個公民意識要由管理者、表演者、參與巿民一齊努力。西九有先天好處，公共空間大，不會過擠， 「安全」不能成為阻礙公共空間運用的借口。
龔︰但附近不是有民居嗎？噪音問題常是居民投訴的。樓賣咁貴，（業主）又要有咁大話事權的時候。
茹︰對。我們現正物色一個最遠離民居的位置，聲音向海，去建較大型戶外表演空間。年底開始我們會贊助一些音樂演出，在西九不同地方做實驗，看哪個方位、幾大音量周圍的巿民會接受到。也借此慢慢建立一套文化，讓大家知道將來也會有演出。
龔︰這裏有兩點。第一是戶外空間好好玩，沒有室內的限制，有很多可能。我常常發覺，進劇場的朋友心態很自限。而且反過來說，本來就好少人看劇場。例如，試問幾多人住深水埗、天水圍會去文化中心聽香港管弦樂團呢？我們既要將藝術帶入民間，應該放謙虛些。為什麼大家不能組織一個街頭古典樂團，或西洋菜街莫扎特表演呢？如果我在西洋菜街玩莫扎特，便創造了新的經驗。香港對公共空間這概念一直都很無理。我會用另一詞語，如何將空間創造成「別樣空間」？我們如何能夠注入魔法，轉化空間？轉化是藝術最精采的一點！
西九始終是「孤例」，所以我想多走一步：不是如何做很多戶外演出，而是思考在當中如何「改變空間」。這分分鐘最貴的最集中的文化區，應該抱持使命，證明這是新的黑盒、新的劇場：創造新的空間概念。
茹：我在構想一個沒預設座位的演出空間。行、企、周身郁，自己帶椅，空間會如何？有時反而減器材設計還更自由。更自由的空間反而是便宜些的空間。複雜的舞台空間限制大，用少一點錢，簡單的空間引發的可能性最大。
後記：藝術家的敵意
對談裏，龔志成一直尖銳，提出很多縈繞文化界以至公眾的根本問題：為何建西九？是否只為證明自身建設地標的實力？買下工廈給藝術家創作很便宜，為何便宜的也不做？西九是否誤導視線，讓政府能繼續規避長期文化政策的檢討？龔氏也直言在角落裏的年輕藝術家對西九的敵意。「工廠區藝術家如何聯繫至西九？例如製造紐約 Lincoln Centre 和村郊藝術家那樣有能量的循環。」茹國烈回應會在西九建立更樸拙、較接近牛棚廠廈而非金碧輝煌的便宜空間。龔忍不住回敬「荒謬如畀個窿安置你」。
下一步如何令「未來的」藝術家感到有希望、有聯繫？這也是茹國烈正在思考的事情。冷不防連積極正面、身為西九表演藝術委員會成員的毛sir 也突然說了句「莫說對小團體冇關係，西九對大團體來說也可能冇關係」。就知道，西九打開了文化政策的潘朵拉盒子。
鄭天儀 楊天帥 黃靜 culture@hkej.com
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